Talk:EGA2012Prop

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A propos de l'intitulé de notre organisation

--Lionel Scheepmans ^{(Message Wiki ou eMail)} 13:36, 11 November 2012 (CET) : J'ouvre ici un débat sur l'intitulé de notre organisation qui me semble une question clef.

En effet, il y a souvent confusion entre les termes « parti pirate » et « mouvement pirate », et je voudrais dire ici en quoi le terme «parti» pose problème:

Premièrement, le terme parti, tout comme notre démarche politique de se présenter aux élections nous a été imposé par un système politique dans lequel on est obligé de s’intégrer si l'on veut participer de façon décisionnel à l'organisation des lois qui régissent notre manière de vivre ensemble.

Deuxièmement, de nos jours, l'organisation politicienne du vivre ensemble a tellement déçus et abusé les citoyens qu'il devient difficile de parler de parti et de politique sans récolter la méfiance des gens et leur difficulté d'adhésion.

Troisièmement, nous sommes en train de remettre en cause un système politique qui est sujet à une dérive « particratique » en créant nous même un parti politique. C'est un non sens et un paradoxe. Les mots ne sont pas anodins et il y a derrière eux un concept dont on ne peut se défaire. Si notre organisation citoyenne, s'appelle parti politique, elle deviendra un parti politique et tombera inévitablement dans la particratie comme cela est arrivé aux écolos, et cela se passe au sein du mouvement révolutionnaire Irlandais et peut-être même chez les pirates allemands.

L'objectif de notre organisation telle qu'elle prend forme en Belgique semble être la réforme de l'organisation politique du monde dans lequel nous vivons pour aboutir à une organisation citoyenne et non plus politicienne du vivre ensemble. Une révolution qui pourrait conduire à l'intégration de toutes organisations citoyenne dans les processus décisionnel régissant les lois qui organisent notre vivre ensemble.

Ainsi, la mission du mouvement pirate transfrontalier, pourrait être le piratage des systèmes politiques nationaux afin de permettre l'accès aux instances décisionnelles qui rédiges nos lois, à d'autres organisations citoyennes que la nôtre, démocratiques, écologiques, humanitaires, etc.

Nous devrions donc à mon sens,

• Rester des pirates et ne pas devenir des politiciens.
• Rester une organisation et pas devenir une institution.
• Rester un mouvement citoyen et pas devenir un parti politique.

Nicolas.Boucher1973 D'après moi, c'est l'inverse qu'il faut faire. Je préférerais que nous nous organisions comme un parti afin d'avoir une possibilité d'avoir des élus et donc de pouvoir pirater le système. Par contre, pour que nous ne soyons pas tenté par la particratie, il nous faut des outils afin de pouvoir s'en protéger. Je ne vois pas réellement l'intérêt rester dans un mouvement "citoyen" si nous n'avons pas la possibilité de changer les lois. Là où je rejoins Lionel, c'est qu'il faut maintenant décider si nous devenons un véritable parti ou si nous restons un mouvement. Ou alors, par exemple, avoir une branche politique (des pirates qui se destinent à être élus) soutenus et entourés par le mouvement pirate. Savoir ce que nous voulons faire est essentiel.

--Valerie 19:52, 11 November 2012 (CET) A mon sens il serait contradictoire/schizophrène d'avoir à la fois une branche "officielle" politique classique et une branche activiste piratant la politique (le "mouvement"). Chacune risquerait de détruire la crédibilité de l'autre. Il faut choisir... Et il me semble que le mouvement international du parti pirate a déjà choisi... Une option peut-être : avaliser la voie du "parti" politique mais lui donner une structure totalement atypique et distribuée, par exemple sans ligne officielle à laquelle tous ont l'obligation de se plier. Il nous faut une structure qui ose la différence et, du coup, qui ose prendre des risques dans cette différence et accepte de se planter. Et se relever... perpétuellement (agilité de l'essaim...?).

--Rutabaga 23:39, 11 November 2012 (CET) "sans ligne officielle à laquelle tous ont l'obligation de se plier" Je dirais plutôt "avec une ligne officielle à laquelle chacun peut déroger en transparence et ainsi permettre à la ligne officielle d'évoluer".

--Nico 11:08, 12 November 2012 (CET) Moi, je suis assez pour l'idée d'un mouvement. Nous nous appellerons toujours parti pirate (car nous sommes un mouvement international et que cela s'apelle ainsi dans les autres pays) et nous serons bel et bien un parti (nous le sommes déjà : nous avons participé aux élections). D'ailleurs, nous n'avons pas le choix : faire de la politique, dans notre système impose d'être un parti. Cependant, comme dit Lionel, les mots ne sont pas anodins et je pense qu'il serait bon (voire important, voire essentiel) que nous parlions de nous-mêmes comme un "mouvement citoyen". Pour moi, cela veut dire : "Nous sommes un parti, dans le système imposé, mais nous n'oublions pas notre nature, celle d'un mouvement aux citoyens". Cela passe pour moi par une charte du mouvement pirate en Belgique qui définit ce que nous sommes. Cette charte ferait, en plus, référence au codex pirate. Je vous renvoie au folder pirate édité par le PPBW à l'occasion des élections (ici en page 2) pour une première esquisse d'une charte : une définition de qui nous sommes + nos valeurs.

--NingúnOtro 00:32, 14 November 2012 (CET) Je crois que la confusion n'est pas du tout entre "parti pirate" et "mouvement pirate", mais entre ces deux termes là et un désir de simplicité organisationnelle et d'une horizontalité à outrance qui nous vient des DRY/15M/indignados/indignés/Occupy, un mouvement spontané qui n'a pas encore assez de temps de vécu pour lui identifier une impossibilité d'aboutir à quelque-chose d'utile.

Le Parti Pirate fut lancé un 1er janvier 2006 par un appel explicite de Rick Falkvinge à faire de la politique nous-mêmes pour pousser nos thèmes préférés sur l'agenda politique, au lieu de faire confiance pour cela aux politichiens traditionnels qui soit-disant n'y comprennent rien à ce que sont nos intérêts de gens modernes connectés à internet. Il s'agit donc bien d'un parti politique pour faire de la politique... de préférence d'une façon plus agile qu'a travers les structures corrompues des partis existants.

Le Mouvement Pirate est une structure de support pour les différents Partis Pirates.

Les DRY/15M/indignados/indignés/Occupy et autres mouvements assimilés sont un groupe de personnes de toutes conditions qui ont en commun leur rage avec le fait de ne pas savoir pourquoi les politichiens et les cadres syndicaux terminent toujours par trahir leurs expectatives et semblent toujours se rallier aux intérêts des soit-disant puissants, les riches et les grands cadres des multinationales. N'ayant plus ou pas moyen de découvrir quelle est la maladie qui frappe tous les élus politiques, syndicaux ou autres, et donc la possibilité d'envisager de les guérir tels qu'ils sont maintenant ou au moins de savoir comment vacciner contre l'envie de trahir ceux qu'ils choisiraient comme représentants par la suite... ils décident carrément de se passer d'élus et de représentants... une fois mort le chien... on en à fini avec la rage.

Oui, cela peut sembler simple comme solution, mais ce n'en est pas une... sauf à avoir tous une tête bien garnie de matière grise sur les épaules. Ce qui dans nos sociétés d'aujourd'hui est très loin d'être le cas spontanément.

Dans les circonstances actuelles on termine toujours avec un poulailler ou très peu de poules et de coqs ont quelque chose qu'on peut estimer porteur d'un cerveaux en bon état sur les épaules, et la dynamique de masse qui se développe dans une structure totalement horizontale et soit-disant démocratique... est une idiocratie ou la grande majorité qui ne comprends presque rien à presque aucun thème (chacun, bien que comprenant plus ou moins bien quelques thèmes, reste ignorant sur la grande majorité des autres thèmes, il y en à justement trop, on ne peut pas savoir sur tout)... impose ce qu'elle croit arriver à comprendre. Ceux qui arrivent encore à comprendre les choses n'ont pas d'autre sortie honorable que de se retirer et laisser faire ceux qui ne seront jamais capables de trouver des solutions au problèmes qu'ils ne comprennent pas, si ceux-la en ne pas comprenant en quoi leur vote aléatoire fausse la logique et éthique de toute décision insistent à voter. Parce-que, en démocratie... on ne peut pas obliger les gens à s'abstenir de voter si leur vote n'est pas fondé sur une décision réfléchie et murie... ils doivent se convaincre eux-mêmes du fait que les décisions ne sont cohérentes que quand on vote dans un sens ou l'autre pour des raisons objectives, et qu'elles deviennent irrationnelles si trop de votes sont émis aléatoirement ou de façon défensive ou aléatoire juste parce-que le fait de voter est ce que fait réaffirmation minimaliste de l’existence (je vote, donc j'existe ;) ).

C'est la que... inévitablement vous tous arrivez à comprendre juste assez (mais mal), et que vous invoquerez la simple loi de Lynch pour me virer ;) . C'est pour cela qu'il est si difficile de parler de ces choses...

... parce-que ne pas en parler ne mène nulle part, mais en parler démocratiquement semble ne mener nulle part non plus.

Pour que la situation puisse mener quelque part d'utile... il faut que vous la compreniez. Assez de vous pour être majoritaires dans le Parti Pirate et/ou le Mouvement Pirate, ou assez de n'importe qui pour monter un autre parti et/ou mouvement citoyen ou ceux qui comprennent peuvent rester une majorité démocratique et gérer ce qu'il faut pour arriver à amener un changement dans la totalité de la société.

Les DRY/15M/indignados/indignés/Occupy n'arrivent pas à comprendre pourquoi les citoyens terminent toujours trahis par les politichiens et les cadres syndicalistes, et comme ils ne voient pas de solution, ils décident de se passer de structures organisationnelles stables et des hiérarchies qui se développent qui vont avec. Mort le chien, on en finit avec la rage. Seulement... la rage n'est pas dans l'abus du poste, celui-ci n'est que symptôme. On supprime le symptôme en extirpant l'opportunité qui le rend visible, mais la maladie reste la, prête à muter et à adopter l'apparence d'autres symptômes dans une autre non-structure organisationnelle.

Certains romantiques entre eux rêvent de faire enfin la révolution sociale totale, en renversant l'ordre établi politique et constitutionnel par une Assemblée Constituante horizontale, mais ils ne se rendent pas compte du fait que le petit bourgeois qui est attaqué par la crise présente veut garder le plus de sécurité possible et ne se ralliera jamais derrière des slogans anarchistes... il à trop peur du risque de ce chaos, et qu'ils ne seront donc jamais suffisants pour briser la structure constitutionelle et la forme d'organisation politique à travers des partis politiques.

Nous, Pirates, nous ne semblons pas comprendre non plus, mais au moins nous avons choisi d'opérer à travers de la politique de partis, et dans ce sens... nous sommes la seule chance réelle et viable de changement qui leur reste...

... c'est toute une responsabilité qu'il faut comprendre...

Vincent L. 13:07, 14 November 2012 (CET)Beaucoup d'arguments intéressants dans cette réponse. Je rejoins tout à fait NingúnOtro sur le fait que c'est la volonté d'apporter une réponse sur le terrain politique qui distingue le parti pirate des mouvements qu'il a cités. Les principaux résultats obtenus en Espagne par les indignés jusqu'ici sont des émeutes et une répression policière renforcée. On peut noter que ça inhibe probablement la montée dans le pays d'un mouvement de type "aube dorée" comme on le voit en Grèce. Par contre en termes de changements constructifs dans la vie politique Espagnole, c'est plutôt décevant.

On peut parler de la marche blanche en Belgique, aussi. J'espère que personne n'est assez naïf pour croire qu'elle a changé le fonctionnement de notre système judiciaire.

Je vois le parti pirate comme le premier parti à adopter franchement les méthodes de travail du 21e siècle, notamment en termes de contrôle sur une chaïne de décisions et de transmission des informations là où elles sont utiles. Ce changement peut aller très loin: jusqu'à encourager la gestion d'une situation de manière spontanée dans une logique distribuée.

Cette définition implique à elle seule de tordre le cou au nombre stupéfiant de mauvaises habitudes observées dans la gestion des ressources publiques. Sans pour autant renier l'héritage des siècles précédents. Je ne me sens pas de taille à contester les concepts amenés par Montesquieu, par exemple.

Adopter le terme "parti", connoté négativement dans l'esprit de beaucoup de monde, est-il un mal nécessaire? Pour les raisons citées plus haut je pense que oui. Le terme mouvement ne rend pas compte de l'aspect organisationnel qu'implique le projet pirate.

--Rutabaga 14:03, 14 November 2012 (CET) Je pense que le niveau de discussion et les arguments échangés peuvent alimenter un point d'une foire au question (FAQ) du Parti Pirate :-)

Réflexion générale et ajout ou retrait à la structure telle qu'elle est proposée

La mise en place d'une structure n'est ni plus ni moins qu'un moyen pour les pirates d'arriver à leur fin. On entant souvent l'expression « la fin nécessite les moyens » mais nous devons aussi garder à l'esprit que l'organisation du parti n'est pas une fin en soi et que sans objectif claire il est très compliqué d'y adapter une structure adéquate.

Il me semble donc indispensable de discuter de l'objet social (but) du mouvement Pirate belge avant ou pour le moins pendant l'élaborant d'une structure de fonctionnement visant à atteindre ce but.

Dans l'état actuel du mouvement, je n'ai pas l'impression que la finalité du mouvement pirate belge soit quelque chose de clairement établit. Pour le dire d'une autre façon j'ai bien peur que si l'on posait la question aux pirates belges : « Qu'est ce que le Parti Pirate et quel est votre but ? », ils répondrait chacun d'une manière différente et peut-être même contradictoire.

La première étape à mon sens dans l'organisation de ce mouvement est donc de se mettre d'accord sur les finalités de celui-ci au travers d'un document officiel auquel chaque pirate pourrait faire référence mais aussi modifier selon des règles établies pour ne pas figer la finalité de notre projet.

La deuxième étape à mon sens serait au départ de ce « Manifeste » d'établir une sorte de charte que l'on pourrait appeler constitution puisqu'elle en aurait la même fonction. Cette fonction est d'écrire un texte de base approuvés par tous les membres du mouvement qui aura pour but d'une part d’empêcher toute dérive antidémocratique au sein même de notre organisation, d'autre part d'empêcher toute dérive qui nous éloignerait de la finalité de notre organisation.

Ensuite ou pendant ce temps, nous pouvons recommencer ou continuer l’organisation de la structure proprement dite.

--Lionel Scheepmans ^{(Message Wiki ou eMail)} 17:35, 7 November 2012 (CET)

--ZeFredz 18:05, 10 November 2012 (CET) : Plutôt que de créer des règles et structures complexes pour gérer des cas particuliers potentiels, je propose plutôt d'avoir des règles simples, mais de mettre en place un système de signalement de problèmes (équivalent d'un bug tracker) qui permettrait de faire remonter les problèmes lorsqu'ils se produisent et de convoquer une assemblée générale extraordinaire si nécessaire. L'idée serait que plutôt que de prévoir une route dès le départ en tenant compte de tous les problèmes potentiels, on pourrait plutôt fonctionner de manière agile [1] et faire le point et rectifier le cap lorsqu'un problème se pose.

--ZeFredz 18:25, 10 November 2012 (CET) Une idée en passant : Le parlement européen utilise un outil informatique (et multilingue) pour gérer les amendements : AT4AM. On pourrait imaginer un outil similaire pour la préparation de propositions/motions et de leur amendement construit au-dessus d'un système de contrôle de versions. Les motions pourraient être les fichiers de code source, les amendements seraient les patchs proposés pour ces motions. Lorsqu'un amendement est accepté, il pourrai être fusionné avec la motion, lorsqu'une motion est acceptée elle passerait de la "branche de développement" à la "branche de production". Un avantage supplémentaire est de pouvoir suivre l'évolution des motions dans le temps. Pour ceux qui ne connaissent pas ce genre de pratiques, vous pouvez lire cet article [2]. Un exemple pratique, même s'il n'est pas encore utilisé pour amendé les lois : [3].

--Lionel Scheepmans ^{(Message Wiki ou eMail)} 23:15, 10 November 2012 (CET) : Holala, ce qui est simple pour toi ne l'est pas pour moi !

--ZeFredz 18:17, 11 November 2012 (CET) je n'ai pas dit que c'était simple :) c'est juste un type d'outil bien connu des informaticiens. De plus, les utilisateurs finaux n'ont pas à en connaître les détails techniques :)

--Rutabaga 09:56, 11 November 2012 (CET)

L'objet social du Parti Pirage est : Décider comment vivre ensemble

Le guide : La charte

Les moyens : Analyser, simplifier, exposer jusqu'au point où une décision devienne une évidence pour tous.

Lionel Scheepmans ^{(Message Wiki ou eMail)} 12:10, 11 November 2012 (CET) Exactement et on réunit le tout dans un Manifeste et le plan organisationnel que nous sommes en train de constituer doit s'intégrer dans la charte et les moyens mis en œuvre.

Titre ...: De la structure

Principes de fonctionnement

Dans l'idée de faire simple et souple recueillie lors de notre réunion du 07/11/2012 à Louvain-la-Neuve, voici une proposition de réécriture:

art. 1: Le Parti Pirate de Belgique est un mouvement de citoyens qui s'organisent dans un réseau distribué et décentralisé de membres et d'instances afin de partager et défendre un idéal commun dans l'organisation du « vivre ensemble ».

L'organisation du Parti Pirate de Belgique est basé sur les principes suivants :

• Elle est le reflet de nos propositions pour la société ;
• Elle doit permettre à chacun d'avoir son mot à dire, de sorte que le pouvoir reste aux mains de tous les membres
• Elle répond à une autonomie des instances et une concertation permanente entre elles ;
• Elle assure une intégration du Parti Pirate au Parti Pirate International et Européen.

art. 2: Le Parti Pirate de Belgique est composé de plusieurs instances :

• Les Équipages.
• Les Escouades.
• Les Flottes.
• Le Conseil d'Arbitrage.
• Le Conseil des Pirates.

Je propose donc de tout simplement de former des esquouades pour tout ce qui est support et d'encadrement et des flottes pour tout ce qui est de l'ordre de la représentation et de la dérégulation.

--Lionel Scheepmans ^{(Message Wiki ou eMail)} 14:09, 8 November 2012 (CET)

--Paul BOSSU Article 1, point 4 : assurer une collaboration avec l'ensemble des autres (partis) pirates en Europe et dans le monde (PPEU et PPI)

Bonne idée ce qui peut faire l'objet d'une esquade spécifique du genre «esquad inter partis» Lionel Scheepmans ^{(Message Wiki ou eMail)}

--HgO 23:06, 19 November 2012 (CET) Finalement, intègre-t-on le concept suivant dans la déf du Parti : Le parti pirate est une flotte (car il regroupe des équipages dans un objectif commun et temporaire) et est un équipage (par rapport aux autres partis pirates)

Des membres

--Valerie 20:08, 11 November 2012 (CET) Ces passages ont été discutés mercredi 7 à LLN mais je vois que le document n'est pas à jour. Aoulad avait pris des notes non ? (je crois que tout devenait : droit de prendre part aux décisions du parti avec le même poids de voix que n'importe quel pirate, droit de proposer sa candidature aux élections. Ou qqch du genre.

De la cotisation

--Valerie 20:01, 11 November 2012 (CET) Ok pour la cotisation nécessaire à devenir membre. Mais je crois qu'elle devrait impérativement être symbolique et que ce mot devrait être mentionné : par le geste du versement (geste non anodin, même pour 1 euro) elle confirme l'envie "active" de faire partie du mouvement, idem par le renouvellement. Mais elle ne doit pas être couplée avec l'idée que la cotisation finance le parti. Si les caisses ont besoin d'être renflouées, il faut passer par des levées de fonds (comme la wikipedia) avec buts spécifiques. Bref, la situation actuelle me paraît bien (virer ce qu'on veut, min. 1 eur).

Des instances fonctionnelles

Chapitre 1 : Crew/Equipage

Composition

--Valerie 20:15, 11 November 2012 (CET) art 14 : ici on est nombreux à vouloir que le chiffre de 11 soit supprimé et laissé à la libre appréciation de l'équipage. On pourrait bien sûr laisser la mention qu'un équipage est typiquement et préférentiellement composé de 5 à 10 pirates, taille qui assure généralement un fonctionnement optimal.

Mode de fonctionnement

--Valerie 20:18, 11 November 2012 (CET) art 18 : le point d'ancrage ("port d'attache") peut être un lieu virtuel (e.g par exemple pour des pirates expatriés).

Chapitre 2 : Squad/Escouade

Compétences

--Valerie 20:20, 11 November 2012 (CET) à la réunion du 7 on avait discuté ce point et simplifié l'article... mais je n'ai pas pris note. J'espère que qqn les a pour mettre à jour.

Chapitre 3 : Fleet/Flotte

--ZeFredz 17:50, 10 November 2012 (CET) Les Flottes se composent de plusieurs équipages qui se regroupent pour coordonner leurs actions dans une situation donnée (exemple : élections provinciales). Une flotte est donc composée de tous les membres de ses équipages.

--Rutabaga 10:07, 11 November 2012 (CET) Cela voudrait dire que une flotte est organisée suivant des divisions géographiques ? Je pense qu'une flotte serait aussi un regroupement d'escouades : par exemple une escouade secrétariat.

Je propose que la flotte soit caractérisée par sa fonction de décision et son système de décision.

--ZeFredz 18:20, 11 November 2012 (CET) non, non, j'ai simplement donné un exemple géographique, mais un autre exemple pourrait être une flotte pour mettre en place des activités communes entre Ottignies-Louvain-la-Neuve et Leuven

--Vincent L. 13:55, 11 November 2012 (CET)

Voici ce qui a été dit lors de la réunion du 7/11: La flotte est, comme le Squad, un sous-ensemble du parti pirate constitué dans un cadre et avec un objectif déterminé à l'avance. Ce qui les distingue est qu'un Squad est l'association entre plusieurs pirates, tandis que la flotte est l'association entre plusieurs crews.

Arguments entendus en faveur de la notion de flotte:

-La flotte permet d'organiser rapidement une action commune entre crews qui partagent un objectif commun. L'exemple le plus évident est la campagne électorale: Les élections provinciales ou régionales se prêtent particulièrement au regroupement de crews le temps d'une campagne.

Arguments entendus en défaveur de cette notion:

-La flotte est redondante avec le Squad.

-La flotte ne se distingue pas clairement d'une organisation provinciale ou cantonale et rien ne garantit qu'elle ne dégénérera pas en baronnie. Afin d'éviter la création d'une baronnie, il faudrait dissoudre la flotte dès que son objectif (clairement défini à l'avance) est rempli.

-A coté de cela il y a un conflit avec le texte concernant la Capitainerie. Ce dernier dit que celle-ci ne prend jamais d'initiative. Le texte concernant la flotte dit que la capitainerie peut former une flotte. Il faut régler ce point, le plus logique étant que la capitainerie devrait rester dans son rôle de support.

--Geniuspokus 14:16, 11 November 2012 (CET)

Il ne faut pas mélanger la proposition BW a celle ci, les définitions de capitainerie ne sont pas les mêmes et n'ont pas les ::mêmes roles :) (l'initiative de creation d'une flotte se trouve dans la proposition BW )

--Vincent L. 19:04, 11 November 2012 (CET) Ah oui, au temps pour moi, la définition de flotte a été modifiée et la notion de capitainerie n'intervient plus dans cette version-ci. Ceci dit, la question de la dissolution obligatoire demeure.

Chapitre 4 : Assemblée Générale/Convention/Conseil des Pirates

--Valerie 20:26, 11 November 2012 (CET) je me répète, désolée, mais ce document n'a pas été mis à jour avec nos accords de mercredi. dommage...

Compétences

--Valerie 20:26, 11 November 2012 (CET) art 4 : ce point a été remis en question : tous les pirates ont-ils un mot à dire sur tous les candidats ? seuls les pirates concernés par l'élection (donc suivant le niveau, communal, régional, ...) peuvent participer au choix des candidats. En parallèle par contre, tout pirate peut "tirer la sonnette d'alarme" s'il trouve qu'un candidat, où qu'il soit, pose problème. Donc il me semble que cet article devrait être supprimé.

Mode de fonctionnement

--HgO 23:02, 19 November 2012 (CET) Concernant la convocation, il n'est pas spécifié combien de semaines avant l'Assemblée faut-il faire cette convocation (il y a juste écrit « au moins semaines avant l'Assemblée… »

Ensuite, quid de ce qui a été pour le vote par procuration ? Il était question de faire deux amendements (voir pad)

Des instances de représentation

--ZeFredz 17:56, 10 November 2012 (CET) : En ce qui concerne la fonction de représentation, l'important pour moi est de ne pas créer de structures qui pourraient concentrer du pouvoir. La décision au sein des pirates doit se faire en suivant les principes de la démocratie liquide.

--ZeFredz 18:02, 10 November 2012 (CET) : Par ailleurs, mais je n'y connais pas grand chose en science politique, même si je comprends bien l'utilité des 3 fonctions (production, délégation, encadrement), je ne vois pas vraiment pourquoi elles doivent être représentées par des structures différentes. Pour moi, les fonctions de production et de délégation peuvent toutes deux êtres attribuées aux pirates : production lorsqu'il sont dans les crews, squads ou flottes et représentation via la démocratie liquide et un mécanisme de contrôle type "bug tracker" qui permettrait de signaler les problèmes et de convoquer si besoin est une AG extraordinaire ou la mise en place d'un conseil d'arbitrage.

--Valerie 20:37, 11 November 2012 (CET) moi non plus j'ai pas fait sciences po... mais je me souviens de Montesquieu et de l'impératif de séparation des pouvoirs. Mes deux cents en passant : législatif = tous les pirates, 1 pirate 1 voix / exécutif = capitainerie, modèle BW (responsabilité de la mise en place des points décidés par le conseil des pirates, le travail est réalisé par des escouades) / judiciaire = médiation-conseil d'arbitrage.
Ce qui à mon sens assurerait l'originalité serait de faire tourner les membres de la capitainerie et du judiciaire très souvent (changement tous les 3 mois d'une petite partie de la capitainerie, tirage au sort des arbitres pour chaque cas à traiter, ...), ce qui permet d'éviter des prises de pouvoir et surtout permet à chacun de mettre les mains dans le cambouis et de réaliser les difficultés. Ca va dans le sens de la proposition de La Louvière je crois.

--ZeFredz 10:07, 12 November 2012 (CET) j'aime assez cette proposition

--Rutabaga 10:43, 12 November 2012 (CET) Je crois que le rythme de 3 mois est trop élevé. 3 mois c'est une fois sur quatre un pseudo choix à cause des vacances. 3 mois c'est 3 réunions, c'est trop peu pour s'ajuster, 3 mois c'est trop peu pour avoir la conséquence de ses actes, ... Je propose 6 mois comme rythme de base des changements.

--Valerie 12:55, 12 November 2012 (CET) Je crois que je me suis mal fait comprendre : renouvellement tous les 3 mois d'une partie de la capitainerie, ça ne veut pas dire q'une personne n'a un mandat que de 3 mois. Ca veut juste dire que tous les 3 mois l'une ou l'autre personne est remplacée par du sang neuf, qui peut s'intégrer dans la nouvelle équipe et profite de son expérience. Chaque personne dans l'équipe peut-elle même y avoir une fonction de 6 mois, 9 mois, 1 an... à discuter. 9 mois c'est sympa je trouve.

--Rutabaga 13:15, 12 November 2012 (CET) Autant pour moi ... J'aime aussi la notion de cycle de 9 mois

Chapitre 1 : Conseil des Capitaines (Modifié en en conseil des Equipages)

--ZeFredz 17:56, 10 November 2012 (CET) : J'ai deux remarques par rapport au conseil des capitaines (dont j'ai déjà fait part mercredi) : 1) je ne suis pas sûr de son utilité, si les critères de validité sont connus des pirates, pourquoi valider les productions pour eux ? 2) je ne suis pas d'accord avec le fait de représenter les pirates par leur capitaine. Tout d'abord parce que suivant les principes de la démocratie liquide chaque pirate pourrait choisir son représentant, ensuite parce que les pirates sans équipage... n'ont pas de capitaine :)

--ZeFredz 18:55, 10 November 2012 (CET) Après réflexion, je me dis que mon idée initiale de la capitainerie se rapproche quand même de la notion de délégation. En effet, pour moi, lorsque le projet pirate a été déterminé par les pirates lors de l'assemblée générale, la capitainerie est choisie/tirée au sort parmi un ensemble de candidats avec pour mission de susciter lancer la création des squads et de décrire les postes/fonctions à pourvoir pour la réalisation du projet pirate. Il s'agit donc de déléguer à la capitainerie cette mission de mise en place du projet et de lui donner l'autonomie nécessaire pour la mener à bien. Toutefois, la décision de suivre ou non les propositions des squads reste entre les mains des pirates. Maintenant je ne sais pas si c'est une bonne idée et si ça peut marcher en pratique...

Vincent L. 19:25, 11 November 2012 (CET) Ce qui semble déjà clair c'est que le terme "conseil des capitaines" fait débat. Le fait d'associer ce conseil aux capitaines permet de garantir qu'il sera renouvelé minimum tous les 3 mois mais je ne vois pas d'autre intérêt.

--Valerie 20:42, 11 November 2012 (CET) J'ai mes doutes aussi sur la nécessité de validation :(1) la transparence (travail mis sur le wiki) ne devrait-elle pas suffire, comme dit par fred plus haut, et (2) les critères de validation vont nécessairement entraîner des discussions : où met-on la limite de la validité ? elle est subjective. En pratique, il faut voir qu'il y a peu de chances que les escouades respectent parfaitement les "règles" (e.g. l'escouade actuelle, toutes les minutes des réunions ne sont pas en ligne), et ce pas forcément pour de mauvaises raisons. Les "censeurs" auront donc besoin de plus ou moins d'indulgence, et cela pourrait entraîner des sentiments d'injustice, des conflits.

--ZeFredz 10:15, 12 November 2012 (CET) ou justement pas. si des critères devant être absolument respectés par des propositions pour être valide étaient déterminés, toute proposition qui ne les aurait pas respectés serait non valide et reportée à une revalidation future (et donc à une autre AG). Cela dépend si l'on désire une vision binaire de la validité des proposition (valide/pas valide) ou pas. L'avantage est qu'avec un tel système, il n'y a pas de jaloux. Le problème est le risque d'invalider de très bonnes idées juste pour des questions de respect des procédures. Une alternative serait de laisser les pirates valider eux mêmes les propositions lorsqu'on leur demandera de décider lesquelles seront ou non choisies pour le projet pirate.

--ZeFredz 15:01, 12 November 2012 (CET) comme je l'ai proposé ailleurs dans le document, il faut de toute façon se dire que la structure proposée (et donc les statuts) sera assez théorique et définie a priori, et qu'elle devra être adaptée en cours de fonctionnement pour s'adapter aux réalités

--Rutabaga 15:21, 12 November 2012 (CET) <provoc>Qu'est-ce que c'est ces gens qui prétendent avoir un avis sur l'organisation de la société et qui sont incapable de s'organiser eux-même de façon prévisible</provoc>. Balayons devant notre porte et montrons l'exemple d'une organisation simple, claire et partout définie telle que souhaiterions la voir chez les autres.

--ZeFredz 15:35, 12 November 2012 (CET) oui tout à fait, et pour ma part, je suis partisan d'une structure flexible capable de s'adapter facilement, parce que je pense que les structures bureaucratiques monolithiques impossible à changer et en décalage complet avec la réalité, il y en a déjà assez comme cela dans le monde politique :)

Vincent L. 23:18, 13 November 2012 (CET)J'ai pris la liberté de modifier le nom conformément à ce qui a été dit en réunion lundi 12.

Il semble clair que la simple validation sur la forme d'un travail ne nécessite pas d'instance particulière, seulement une checklist.

L'argumentaire avancé lundi portait plus sur le fait qu'un document produit par un squad devrait être légitimé par une approbation de tous les pirates. A contrario, un résultat irréprochable sur la forme débouchant sur une conclusion que désapprouve la majorité des pirates pourrait également être invalidé par cette instance. Un squad pour valider le travail des autres squads serait sans doute moins représentatif de l'avis de tous.

Pourquoi Liquid Feedback ne suffit-il pas à remplir ce but? Bonne question. Je comprends l'intérêt de faire valider le travail d'un squad par tous les pirates, mais je ne comprends pas la nécessité de passer par un conseil de représentants vu les outils de démocratie liquide dont nous disposons.

Chapitre 2 : Coordinateurs Régionaux/La Régionale

Compétences

--Valerie 20:53, 11 November 2012 (CET) A propos de représentation : ne devrait-on pas mettre plus en évidence le fait que les pirates peuvent avoir des avis divergents, et que le pirate a le droit d'avoir son avis personnel ? Personnellement, je me dis qu'un pirate devrait avoir le droit de faire des communications vers l'extérieur comme il l'entend tant qu'elles respectent les princpes pirates (charte, manifeste, putain de manuel ou autre) et qu'elles sont dites comme en son nom personnel. Je pense que les pirates doivent se démarquer des autres partis où tous doivent marcher dans les rangs face à la presse ou au parlement. Le parti pirate, ce sont tous les pirates, et leurs contradictions avec (disclaimer : avis personnel :-P)

Composition

--Valerie 21:11, 11 November 2012 (CET) Plutôt que d'ajouter une "diversité" par le genre (qui est discutable) pourquoi ne pas mettre une diversité sur base de la formation (scientifique vs. économiste ou juriste...) ou encore sur base de la personnalité MBTI ? ;-) Evidemment ça dépend du but recherché, qui n'est pas explicité ici.

Chapitre 3 : Coreteam/Conseil Fédéral

--Valerie 21:52, 11 November 2012 (CET) Si vraiment il faut mettre sur pieds une "core team" (les compétences sont floues pour moi à ce stade je dois avouer - les coordinateurs ne suffisent-ils pas ? et une escouade pour les comptes ? ou est-ce le black pearl ???) alors je trouverais intéressant de pouvoir ajouter quelques pirates tirés au sort qui pourraient "se promener dans les couloirs" de la core team, jeter un oeil aux comptes, ... (je ne sais si c'est faisable... c'est juste une idée en l'air).

Chapitre 4 : Cour d'Arbitrage/Médiateurs

--Rutabaga 10:18, 11 November 2012 (CET) La Cour d'Arbitrage/Médiateurs est en quelque sorte le système judiciaire du Parti Pirate.

Je propose que le système "Cour d'Arbitrage/Médiateurs" , soit pour sa partie médiateur des volontaire, ce qui implque la constitution d'une escouade, et que la Cour d'Arbitrage soit constituée de pirate choisi par tirage au sort (selon le modèle d'une d'assise et la constitution d'une assemblée a la Étienne Chouard).

--Valerie 21:04, 11 November 2012 (CET) Je plussoie. J'ajoute que cela permet d'éviter une prise de pouvoir, car la gestion de conflits sera centrale dans une structure simple. Car on ne fait pas une structure qui évite savamment tous les problèmes potentiels, on fait une structure agile qui permette de gérer les problèmes collectivement lorsqu'ils se présentent. La structure de gestion de problèmes est donc fondamentale et les décideurs sur ce point auraient un pouvoir conséquent... ce qu'il faut donc éviter de concentrer en un seul point. Une approche qui irait encore plus loin serait d'avoir plusieurs petites cours qui seraient mises sur pieds pour des problèmes spécifiques, et non pas une seule compétente pour tout.

Composition

--Valerie 21:04, 11 November 2012 (CET) 2 ans c'est très très long... trop. Ca va entraîner l'apparition de "sages" qui vaudront plus que les autres pirates. A éviter je trouve.

Chapitre 5 : Elus

Comment trouver dans notre système interne une solution pour qu'un élu pirate ne puisse jamais s'affranchir du mouvement et de ses membres pour se désolidariser par exemple de notre idéal de démocratie direct et participative. Nous sommes tributaire du système politique et électoral Belge qui se situe en avale de notre organisation et la seul marge de manœuvre du parti se limite probablement au niveau de la constitution des listes.

--Rutabaga 16:20, 11 November 2012 (CET) Il y a un paradoxe (relevé à la réunion du 9/11 de l'équipage BW) entre souhaiter "qu'un élu pirate ne puisse jamais s'affranchir du mouvmement" et réprouver les "élus presse-boutons".

Le paradoxe pourrait être levé par le respect de autonomie de vote de l'élus (c'est la loi) et l'obligation morale de justificer un vote de façon transparente en cas de demande explicite et précise de 3 pirates minimum.

--Valerie 21:42, 11 November 2012 (CET) On a aussi ajouté à cette réunion la réflexion suivante : Une personne élue aura besoin de soutien, d'encadrement. Au départ, au jour de l'élection, le pirate élu est toujours un pirate. Il ne passe pas "électron libre" du jour au lendemain. C'est peut-être naïf mais il me semble que la meilleure façon pour un élu de ne pas se couper des pirates est de garder un lien permanent, c'est à dire de continuer à fréquenter son équipage, recevoir de l'aide, du support, des suggestions. Et ce, de tous, et pas seulement d'un "groupe d'élite" d'experts professionnels. L'élu devrait être obligé d'avoir des réunions avec d'autres pirates, de tous bords. Et de raconter son expérience parlementaire en direct ou presque.

Vincent L. 00:02, 14 November 2012 (CET)D'une manière générale, les statuts ne servent pas à mon avis à imposer un comportement mais à trancher en cas de litige. Ici, le but est d'offrir un soutient aux élus en leur proposant une équipe prête à les assister, mais aussi de garder un contrôle sur leur travail. Etre un élu pirate est un statut très particulier puisque dans l'idéal pirate, les élus seraient remplacés par la démocratie liquide. Un élu est donc un mal nécessaire pour participer à la vie démocratique en Belgique. Il doit être capable de prendre des décisions avec ou sans l'appui logistique du parti, mais il a aussi des comptes à rendre à l'ensemble des pirates s'il prétend parler en leur nom.

--Yellow Submarine 15:24, 15 November 2012 (CET)

• Transfuge :
  • Parti Pirate vers un autre parti :
    • Démission volontaire si non expulsion.
    • Si c’est un élu :
      • Il rend son mandat, pas de problème.
      • Il ne rend pas son mandat, on lui retire tout support du parti et éventuellement on récupère tous les documents et supports en sa possession.
  • Un autre parti vers le parti Pirate :
    • Il doit démissionner de l’ancien parti et le prouver.
    • Si c’est un élu, il achève son mandat comme indépendant et seulement après il rejoint le parti Pirate.

A mon avis, on ne doit pas accepter d’accueillir un élu qui quitte son parti avec son mandat.

--Rutabaga 16:15, 15 November 2012 (CET) A mon avis toutes les bonnes volontés sont bienvenues au Parti Pirate. Si certains élus sont des presses-boutons qui font plaisir à ceux qui sont guidé par sentiment de contrôle et de domination, c'est parmis ceux qui réfléchiossent et se rebellent que se trouvent les normes du futur. Je ne crois pas qu'élever des barrières à l'entrée et à la sortie du Parti Pirate soit une démarche à poursuivre. Le Part Pirate n'est pas une tour d'ivoire, il doit être le meilleur parti politique auquel chacun cherche à contribuer.

--Alexis 17:33, 18 November 2012 (CET) : Voici mes propositions pour les Élus :

• Un Pirate élu est appelé Corsaire.
• Un Corsaire doit être membre du Parti Pirate et en ordre de cotisations, se tenir au courant de ce que fait sa Crew (participer à au moins une réunion tous les trois mois, répondre aux mailinglists, etc. ?) et avoir signé la Charte des Pirates pour naviguer sous le pavillon Pirate. S'il n'est pas ou plus en ordre de cotisations, il perd son étiquette Pirate.
• Un Corsaire fonctionne en roue libre. Il prend ses décisions librement tant qu'il respecte les valeurs pirates. Il doit être capable de justifier ses décisions face aux autres Pirates.
• Un Corsaire reverse une partie de son salaire au Parti Pirate (1€ minimum ?).

Des instances d'encadrement

--Geniuspokus 18:46, 6 November 2012 (CET)

L'encadrement est un centre de service où les pirates, equipages, escouades et les instances du parti viennent chercher de l'information ou du soutien. Le rôle de l'encadrement n'est donc pas de décider, ni même de proposer. Il s'agit de mettre en oeuvre la politique définie dans le projet pirate votée en Assemblée Générale, au service du parti.

--Valerie 21:47, 11 November 2012 (CET) Est-il nécessaire de créer une instance spécifique ? Des escouades ne suffiraient-elles pas ? Où est la limite entre les deux ?

--Geniuspokus 23:45, 11 November 2012 (CET)

Une escouade ne suffit pas, puisque ici l'encadrement est constant, il n'a pas le meme fonctionnement qu'une escouades et les personnes présentes dans l'encadrement auront des compétences bien définies suivant le travail a faire.

Compétences

• art. x: Les instances d'encadrement fournissent des services aux pirates, équipages, escouades et au autres instances du parti. Il ne dispose pas du droit d'initiative.

Composition

• art. x: Il se compose de plusieurs départements

Le Service administratif, qui est composé de: => (gestion des membres, des cotisations, etc.)

d'un département de trésorerie

du Service Database Management

Le Service logistique => (aide pour la commande visuels par les équipages, aide pour trouver des salles, des bon plans, etc.)

D'un Service Web et IT

Département Technique => maintenance des services web et des serveurs (site,mailing listes,forum, platformes diverses(lqfb, jegouverne, pads,wiki...)

Un service Gestion d'événement => organisation des évanements proposé dans le Projet Pirate comme: université d'été, session de formation, conférence, etc.

Mode de fonctionnement

=> va falloir bien rélféchir la dessus

cette liste/proposition n'est qu'une base, elle est a completer et a modifier :)