Crew BW/Meeting/20 05 2013
Rendez-vous
Le 3ème débat sur l'emprise Numérique s'est déroulé le lundi 20 mai 20h30, à la Maison du Développement Durable, 2 place Agora, Louvain-la-Neuve
Présences
- Hadrien (Navigateur)
- Alexis
- Jean-Pierre
- Valérie
- Fred
- Gilles
- Vincent L.
- Xavier
- Pauline (Modératrice)
- ?
Ce qui a été dit
Le débat portera sur Internet et les comportements (sur-information, capacité de concentration, zapping, rumeurs sur Internet, génération flash-mob..)
Vincent : Il y a longtemps, on me disait qu'internet c'était n'importe quoi. Mais il ne faut pas confondre le média et l'état d'esprit. En ce qui concerne les rumeurs qui circulent sur internet... Est-ce nouveau ? Je dirais non, il suffit de regarder les magazines, etc.
Pauline : Du fait de l'ouverture d'internet, il n'y a pas de censure, pas de contrôle... Est-ce qu'à partir d'internet, il n'y [Note: Désolé, je n'ai pas noté la suite... Néanmoins, ça devait ressembler à : « il n'y aurait pas un risque... »]
Alexis : Il y a moyen de déjouer de les rumeurs. Il faut savoir comment exercer son esprit critique. Il existe des outils pour détecter les rumeurs. (hoaxbuster, pour débusquer les canulars (hoax)).
Fred : Une des caractéristiques d'internet est qu'il est très facile et très rapide de diffuser des rumeurs, mais ce genre de chose à toujours existé. Par ex, dans les journaux il y a souvent des rumeurs aussi.
Gilles : Il y a des cas, par ex où des journaux sérieux ont repris des informations du Gorafi (journal fantaisiste).
Jean-Pierre : Effectivement, on dispose des moyens pour se prémunir des intoxs. Mais ces moyens ne sont pas accessibles à la plupart des gens. Il ne suffit pas de dire « on pourrait utiliser ces outils ». Car que font la plupart des gens ? Ils n'utilisent pas ces outils. Et puis, ça va plus vite qu'avant. Et l'ampleur n'est pas la même qu'avant.
Fred : Tout ceci se rapproche d'un thème que l'on a déjà abordé, à savoir l'éducation. Il faut éduquer les gens à vérifier les sources. Ça n'a jamais été fait.
Vincent : Le problème est que lorsqu'on veut créer une arnaque, il faut mettre la victime en situation de stress et de peur. Elle perd alors tout esprit critique (cf. l'expérience de Milgram). C'est ce qu'on appelle du social engeneering : on mise sur le fait qu'une majorité va réagir d'une telle manière. C'est un business assez répandu en Côte d'Ivoire, par ex.
? : Et le but c'est ?
Vincent : L'argent.
Fred : Ça, c'est surtout pour les arnaques. Mais pour les rumeurs, c'est autre chose... Il y a bêtement des histoires qui circulent depuis des décennies (légendes urbaines), et elles étaient déjà là bien avant internet, et elles circulent encore aujourd'hui. Mais il y aussi des rumeurs pour faire tomber les gens ou les états. Et puis, il y a aussi les mèmes.
Vincent : C'est par analogie à un gène, je ne sais plus qui a théorisé cela [Note: C'est Richard Dawkins, cf. le lien ci-dessus]
Fred : Par ex, une histoire, partie d'un concours de photos, est devenue un mème lorsque le phénomène s'est emballé.
Alexis : Par ex. le spam était à la base un sketch des Monty Python, où le mot spam est répété un nombre incroyable de fois. Puis, pour polluer les forums, des gens inondaient les sujets avec le mot spam. Et les utilisateurs de ces forums, les gens demandaient d'arrêter de spammer (Don't spam it).
Jean-Pierre : Vous n'avez pas peur qu'on en perde tout contrôle ?
Vincent : C'est comme ça depuis toujours. Regarde le luthéranisme.
Jean-Pierre : Oui, mais on perd le contrôle
Alexis : [Note: Je n'ai pas pris note, sorry]
Valérie : Un gars avait posté un CV de lui, qui s'est propagé sur internet. Il en a perdu le contrôle. Il s'est auto-détruit, en quelque sorte.
Fred : Oui, il faut faire attention à ce que l'on met sur internet. Et puis on devrait avoir le droit à l'oubli, mais c'est autre chose. Mais généralement, ce genre de problème fini par être noyé dans la masse.
Alexis : Le droit a l'oubli a déjà été demandé d'ailleurs. L'idée serait de pouvoir vider les serveurs des entreprises. Pour la vie privée.
Vincent, revenant sur les mèmes : un mème c'est vivant, et l'auteur par définition n'a plus grand chose à dire sur sa création. Pour le droit à l'oubli, est-ce qu'on doit permettre aux gens d'avoir accès à leurs données.
Jean-Pierre : Mais si je veux, je peux très bien remettre l'info en circulation.
Fred : Oui, c'est l'effet Barbara Streisand. C'est le truc à ne pas faire. Il ne faut surtout pas demander qu'une information disparaisse si on veut la voir disparaitre, car alors tout l'internet va en parler.
Vincent : Mme Streisand voulait retirer d'internet une photo de sa maison, qui était noyée dans la masse. Et finalement...
Valérie : Le fait que sur internet il n'y a pas tellement de contrôle peut paraitre étrange. Car, par ex, on veut que l'économie soit régulée, mais pourquoi ne voudrait-on pas de règles pour internet ?
Vincent : Ça rejoint la neutralité du net. Par ex, les écoutes sur téléphone nous choquent, et donc pourquoi ferait-on pareil pour internet ?
Pauline : Les lois ne sont pas forcément juste. Ce n'est pas une question d'être dans la légalité ou pas.
Alexis : Par définition, ceux qui sont hors-la-loi ne respectent pas la loi. Par ex, quand on a demandé aux gens de rendre leurs armes en Belgique, les honnêtes gens l'ont fait, pas les autres. Et c'est ça le problème si on fait ça sur internet.
Fred : Pour la censure pornographique, quelqu'un s'est vu interdire la mise en ligne, sur Fb, d'un schéma du sexe féminin, tandis qu'à côté, moyennant un peu d'argent, il y a des pages pornographiques. De plus, si demain on veut faire fermer un site, il suffirait de poster du porno sur ce site pour le faire fermer simplement parce qu'il y a une loi qui fait fermer les sites pornos.
Alexis : C'est comme cette loi qui pourrait sembler juste à première vue : il est interdit, tant pour les riches que pour les pauvres de dormir sous les ponts. Même si ça parait logique, juste, ça ne l'est pas.
Xavier : Ma femme a subit des menaces. Et elle a fait un procès. Et elle a perdu car le modérateur ne risque presque rien. [Note: Hum, je crois pas que ça soit exactement ce qu'il a dit]
Vincent : Mais ça n'a pas toujours été le cas, c'est parce qu'il y a eu des abus que ça a évolué ainsi.
Xavier : Mais c'est une bonne chose.
Fred : Mais d'ailleurs, il y a des codes de bonnes conduites sur les forums. Et de toute façon, les écrits n'engagent que ceux de leurs auteurs. D'ailleurs, pour thepiratebay.org, qui a été condamné, c'est plus inquiétant. Mais on sort du sujet... En résumé, il faut quand même faire attention sur ce qu'on nous dit pour faire fermer des sites.
Alexis : On a créé un outil pour permettre que l'information circule, et puis on veut le contraire...
Vincent : Il y a un côté paternaliste. D'ailleurs, il y a les imprimantes 3D qui permettent de créer des pistolets. Quels sont les premiers objets qui ont été créés par ces imprimantes: des sextoys et des armes.
Valérie : Il faut voir ce qui a été fait pour l'instant. Internet n'est pas régulé, c'est donc l'exception.
Alexis : J'ai deux profs qui nous ont parlé de wikipédia, avec le premier qui a analysé la page, et le second qui a juste critiqué la page.
Gilles : [Note: Pas pris note. Pardon.]
Fred : Oui, je trouve intéressant ceux qui analysent les informations sur wikipédia. Mais c'est trop rare ceux qui modifient les fausses informations. Car internet est un des rares endroits où l'on est à la fois consommateurs et producteurs.
Alexis : Oui, il y a plusieurs niveaux : troll, newbie, lecteur, écrivain. Benjamin Bayart a théorisé cela. Le but étant d'arriver au niveau supérieur. (cf. cette conférence)
Jean-Pierre : C'est vrai qu'on ne corrige pas souvent les informations erronées. Je faisais ça avant, mais c'était il y a longtemps. J'ai passé des heures et des heures à rectifier les gens.
Fred : Oui, mais on n'est pas seul sur internet. C'est quand même un des rares endroits de liberté d'expression totale. Mais la question est de savoir si on veut éduquer les gens ou juste faire des lois bêtement.
Alexis : Les rumeurs qui ne portent pas à conséquence perdureront, c'est logique.
Vincent: On ne balaye pas sur toute la rue. Si quelqu'un perd 500€, c'est un peu dommage pour lui, mais voilà quoi...
Xavier : Il ne faut pas avoir peur de contribuer sur des sujets dont on est passionné. Et puis, il y a le plaisir de partager.
Alexis : Sur le framablog, un prof du Mexique(?), avait demandé que les élèves rédigent des articles sur le Mexique. Je ne crois pas que le projet ait vraiment réussi, mais c'est un bon exercice. Et puis, à présent, Wikipédia possède de très bons articles sur le sujet.
Vincent: On arrive à la question du mérite. Celui qui ne produit rien d'intéressant finira par être ignoré.
Pauline: Sur la prostitution, quelqu'un a montré comment remonter à la source. Mais en fait, cette source était fictive. Donc on ne savait pas trop d'où venaient les chiffres. Pour moi, c'est un exemple, car des profs d'unif se sont basés sur ces chiffres
[Là, un pigeon vient de se fracasser sur la vitre]
Fred : Oui, pour les sources et les réputations usurpées (dans le domaine scientifique notamment). Mais ce n'est pas du tout la même chose sur internet. On y gagne sa réputation par les pairs.
Vincent : Distinguons réputation et notoriété. Dans l'open source, la notoriété est gagnée par la production de contenu.
Pauline : Quel est l'intérêt ?
Alexis : On étudie, en littérature, que Zola avait un capital confiance qui lui venait de sa littérature, qu'il réinvestissait dans des luttes. Sur internet, ça va se réduire, même si on a encore des écrivains qui donnent leur avis, alors qu'ils n'ont aucune autorité en la matière.
Fred : On a confiance en une source car on se base sur un réseau de confiance. Si la majorité de mon réseau de confiance a confiance en cette source, c'est que c'est fiable. Mais il faut garder son esprit critique malgré tout.
Alexis : Sur internet, un capital confiance se gagne très lentement, mais se perd très vite. On le voit avec les journaux qui ont répétés des erreurs.
? : Mais alors pourquoi les hoax ?
Fred : Car la plupart des gens n'exercent pas leur esprit critique. Par ex, les dépêches de belga et d'AFP sont copiées/collées. Et on se rend compte qu'on a très peu de sources différentes pour la presse.
Valérie : Vérifier les sources est quand même extrêmement fatiguant. Alors qu'avec l'encyclopédie c'est moins fatiguant, très rassurant. Pareil pour la radio, etc.
Xavier : C'est intéressant, car lié à la sur-information. La masse d'information à connaitre est énorme, comparé au siècle précédent. Donc, ton encyclopédie ne contient que très peu d'information. C'est toujours bien d'avoir des experts...
Alexis : Pour ce qui est des experts, on se méfie quand même pas mal de ça. Il suffit d'avoir un peu d'argent pour diriger l'étude.
Fred : Et puis, chaque expert prêche pour sa paroisse. Ça crée des conflits de contributions.
Alexis : Par ex, le chicon/endive, où des wikipédiens se sont battus pour savoir comment nommer la bête.
Fred : C'est un bon exemple wikipédia, car on voit les débats. Mais pour une encyclopédie, on n'a pas les débats, et on ne sait pas sur quoi les experts ont tranché.
Pauline : Les experts... Notre opinion est toujours dirigée selon nos croyances. Par ex, la pensée cartésienne qui pense selon le bien et le mal, de sortir de cette dualité. Notre pensée peut osciller, elle va et vient.
Vincent : Je suis d'accord avec le fait qu'il nous faut un expert. Mais un expert doit savoir, sinon c'est mal vu. Donc il va donner son avis. Et parfois, il en sait rien, mais on lui demande quand même son avis.
Fred : Le savoir n'est pas absolu, ça se construit. Des choses vraies aujourd'hui seront fausses demain. Ça dépend ce qu'on veut faire de l'information. On peut se baser sur une source que l'on pense vraie et se rendre compte qu'elle est fausse. Et on peut alors décider d'investiguer. Généralement, la wikipédia est un bon point de départ. Mais il ne faut certainement pas s'arrêter là.
Alexis : Pour reprendre Valérie, voici une métaphore. Avant la société se basait sur une [???], et à présent on fait une sorte de crise d'adolescence, et peut-être un jour une maturité.
? : [Note: Désolé]
Alexis : On se rend compte qu'on n'est peut-être pas les meilleurs, malgré ce que l'on pensait.
Jean-Pierre : J'écoute avec intérêt ce que vous dites, mais cela concerne quel pourcentage de la population ? Et pour faire quoi ? Pour aller sur facebook ? Je me demande si on parle d'une minorité, et si oui, qu'en est-il de la majorité ?
Alexis : À mon avis, on ne peut pas savoir. Autour de moi, je vois beaucoup de jeunes qui s'intéressent, mais mon regard est peut-être biaisé...
Vincent : Pour revenir sur les experts, un expert est quelqu'un qui a fait toutes les erreurs possibles. Il n'y a que deux façons d'apprendre : l'imitation et l'essai-erreur.
Fred : Pour répondre : Pourquoi tant de gens sur facebook ? Facebook a offert le moyen de retrouver ses amis, et puis d'exposer son côté narcissique.
Hadrien : Pour répondre à Vincent, il y aussi le processus de réflexion, après vient l'essai-erreur.
Jean-Pierre : Les gens n'attendaient pas facebook, ni internet, les gens n'en n'avaient pas besoin.
Fred : Non, les gens en avaient envie, pas besoin.
Alexis : Pour l'historique, le concurrent de Ford s'est rendu compte que les gens voulaient changer la carrosserie...
Vincent : Ford avait dit: Si jamais je demandais ce que les gens désiraient, ils me répondraient un cheval plus rapide.
Valérie : ... On ne sait pas ce que les gens font...
Alexis : Internet est arrivé tellement vite, qu'on ne s'y est pas attendu. On n'a pas pu prévoir.
Hadrien : Et puis, les politiciens s'en fichaient, encore aujourd'hui, ils ne comprennent pas.
Xavier : [Note: ...]
Fred : On a tous reçu internet dans les mains. Il n'y avait pas de mode d'emplois.
Alexis : J'ai des amis qui ont des enfants, et ils apprennent les règles de base, que nous avons appris par essais-erreurs. Ce genre de règles se transforment.
Vincent : On est sur la ligne de front, et en prend tous les pots cassés.
Valérie : Mais tu dis que ça s'auto-régule. Tu es dans le meilleur des mondes.
Alexis : [Note: Bon, je fatiguais vers la fin...]
Vincent : http://debategraph.org Ce sont des bulles qui se dessinent. (cf. un exemple ici pour ce débat)
Pauline : L'idée ce serait de savoir comment toucher les gens.
Vincent : Ma première réponse c'est cet outil. D'accord, internet ne permet pas d'avoir un débat comme celui-là.
Vincent : Des thèmes récurrent sont l'éducation, etc. Il y a un espèce de fil rouge dans ces débats.