Plateforme Citoyenne d'OLLN/Event/30 04 2017/1 - Revision history

HgO: ajout thèmes Local Democracy et Democracy

2017-09-25T21:35:22Z

ajout thèmes Local Democracy et Democracy

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			\|topics=Democracy, Local Democracy
	}}		}}
	== Description ==		== Description ==

Valerie: /* Compte-rendu */ débat

2017-05-02T19:11:02Z

Compte-rendu: débat

← Older revision		Revision as of 21:11, 2 May 2017
Line 55:		Line 55:
	# ''"Notre monde est trop complexe, nous n'aurons que des incompétents"'' : Contrairement à nos idées reçues, le peuple sait parfaitement prendre des décisions éclairées (voir "Le pouvoir au peuple" pour des exemples). Il y a aussi la possibilité de tirer au sort un petit groupe qui formera une commission "éclairée" pour aider à la prise de décision (ce qu'on appelle aujourd'hui les conventions de citoyens, comme le récent G1000 en Belgique par exemple).		# ''"Notre monde est trop complexe, nous n'aurons que des incompétents"'' : Contrairement à nos idées reçues, le peuple sait parfaitement prendre des décisions éclairées (voir "Le pouvoir au peuple" pour des exemples). Il y a aussi la possibilité de tirer au sort un petit groupe qui formera une commission "éclairée" pour aider à la prise de décision (ce qu'on appelle aujourd'hui les conventions de citoyens, comme le récent G1000 en Belgique par exemple).
	# ''"Athènes n'était pas une démocratie mais une oligarchie basée sur l'esclavage"'' : Il est anachronique de juger ce système avec nos valeurs. Et si on peut penser que les esclaves permettaient de dégager du temps pour s'occuper de la vie politique, n'avons-nous pas des robots pour faire notre travail aujourd'hui ? La question est celle du partage des bénéfices.		# ''"Athènes n'était pas une démocratie mais une oligarchie basée sur l'esclavage"'' : Il est anachronique de juger ce système avec nos valeurs. Et si on peut penser que les esclaves permettaient de dégager du temps pour s'occuper de la vie politique, n'avons-nous pas des robots pour faire notre travail aujourd'hui ? La question est celle du partage des bénéfices.

			=== Le débat ===
			Quelques points qu'on peut noter :
			* L'exemple de Podemos prouve qu'on peut prendre des avis sur des grandes populations aisément
			* L'échevin de la participation citoyenne s'est engagé à aider ceux qui voudraient disposer de la liste des électeurs en vue d'un tirage au sort

	=== Pour aller plus loin ===		=== Pour aller plus loin ===

Valerie: /* Pourquoi le tirage au sort */ ajout sur le volontariat

2017-05-02T19:07:30Z

Pourquoi le tirage au sort: ajout sur le volontariat

← Older revision		Revision as of 21:07, 2 May 2017
Line 39:		Line 39:

	Par exemple, lors d'un tirage au sort, les contrôles étaient faits avant, pendant et après :		Par exemple, lors d'un tirage au sort, les contrôles étaient faits avant, pendant et après :
	# Volontariat des tirés au sort, avant ou après tirage.		# Volontariat des tirés au sort : suivant les cas, ce pouvait être du volontariat avant tirage (seul les volontaires sont tirés) ou après tirage (sans candidats mais avec la possibilité de refuser le mandat), ce qui fait une grosse différence !
	# Dokimasie : on vérifiait que les tirés au sort répondaient à certains critères de base d'intégration dans la communauté		# Dokimasie : on vérifiait que les tirés au sort répondaient à certains critères de base d'intégration dans la communauté
	# Ostracisme : via un plébiscite, un citoyen que l'on craignait trop pouvait être envoyé en exil de 10 ans		# Ostracisme : via un plébiscite, un citoyen que l'on craignait trop pouvait être envoyé en exil de 10 ans

Tierce: /* Pourquoi le tirage au sort */ Changed the link url to have a better image resolution

2017-05-02T14:34:37Z

Pourquoi le tirage au sort: Changed the link url to have a better image resolution

← Older revision		Revision as of 16:34, 2 May 2017
Line 36:		Line 36:
	A l'opposé, notre système représentatif électoral entraîne la concentration du pouvoir politique dans les mains de ceux qui ont également le pouvoir économique. Notre croyance que nous vivons en démocratie est basée sur un retournement (ti tou dou ta touuuu ti tou) de vocabulaire qui s'est fait au XIXe siècle. Ainsi, [https://fr.wikipedia.org/wiki/Alexis_de_Tocqueville Tocqueville] a-t-il dit : ''"Je ne crains pas le suffrage universel, les gens voteront comme on leur dira".'' Ainsi, le mythe de la représentativité est-il de nous faire croire que "c'est parce que nous avons choisis nos maîtres que nous avons choisi les bons". Mais nous ne gouvernons pas, nous ne sommes donc pas en démocratie.		A l'opposé, notre système représentatif électoral entraîne la concentration du pouvoir politique dans les mains de ceux qui ont également le pouvoir économique. Notre croyance que nous vivons en démocratie est basée sur un retournement (ti tou dou ta touuuu ti tou) de vocabulaire qui s'est fait au XIXe siècle. Ainsi, [https://fr.wikipedia.org/wiki/Alexis_de_Tocqueville Tocqueville] a-t-il dit : ''"Je ne crains pas le suffrage universel, les gens voteront comme on leur dira".'' Ainsi, le mythe de la représentativité est-il de nous faire croire que "c'est parce que nous avons choisis nos maîtres que nous avons choisi les bons". Mais nous ne gouvernons pas, nous ne sommes donc pas en démocratie.

	Au coeur de la démocratie (= le gouvernement par tout le peuple) on trouve le ''tirage au sort'' et l'''iségoria''. L'iségoria est la liberté d'expression et l'égalité de tous en celle-ci, même pour les penseurs dissidents, ce qui encourage l'implication dans la vie politique puisque chacun est assuré de pouvoir être écouté dans l'Assemblée du peuple. Le tirage au sort était très utilisé mais aussi très encadré (les institutions athéniennes étaient pleines de garde-fou, de structures de contrôle - [https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/4f/Constitution-des-Atheniens-au-IVe-siecle.png/~~350px~~-Constitution-des-Atheniens-au-IVe-siecle.png Par ici] pour le schéma des institutions Athéniennes sur la wikipedia.).		Au coeur de la démocratie (= le gouvernement par tout le peuple) on trouve le ''tirage au sort'' et l'''iségoria''. L'iségoria est la liberté d'expression et l'égalité de tous en celle-ci, même pour les penseurs dissidents, ce qui encourage l'implication dans la vie politique puisque chacun est assuré de pouvoir être écouté dans l'Assemblée du peuple. Le tirage au sort était très utilisé mais aussi très encadré (les institutions athéniennes étaient pleines de garde-fou, de structures de contrôle - [https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/4f/Constitution-des-Atheniens-au-IVe-siecle.png/1400px-Constitution-des-Atheniens-au-IVe-siecle.png Par ici] pour le schéma des institutions Athéniennes sur la wikipedia.).

	Par exemple, lors d'un tirage au sort, les contrôles étaient faits avant, pendant et après :		Par exemple, lors d'un tirage au sort, les contrôles étaient faits avant, pendant et après :

Valerie: /* Pourquoi le tirage au sort */ typo

2017-05-01T14:02:32Z

Pourquoi le tirage au sort: typo

← Older revision		Revision as of 16:02, 1 May 2017
Line 46:		Line 46:
	# Eisangeli : possibilité d'interpeller, longtemps après, un mandataire, et le mettre devant ses responsabilités		# Eisangeli : possibilité d'interpeller, longtemps après, un mandataire, et le mettre devant ses responsabilités

	Bien sûr, il ne suffit pas de remplacer les élections par un tirage au sort. Comme expliqué ci-dessus la démocratie repose sur de ~~nos~~ mécanismes, et suppose donc un changement bien plus profond. D'autres champs à reprendre en main aujourd'hui sont notamment les médias - leur non-indépendance - et la création monétaire.		Bien sûr, il ne suffit pas de remplacer les élections par un tirage au sort. Comme expliqué ci-dessus la démocratie repose sur de nombreux mécanismes, et suppose donc un changement bien plus profond. D'autres champs à reprendre en main aujourd'hui sont notamment les médias - leur non-indépendance - et la création monétaire.

	=== Les objections au tirage au sort ===		=== Les objections au tirage au sort ===

Valerie: /* Les objections au tirage au sort */ mise en page

2017-05-01T13:59:23Z

Les objections au tirage au sort: mise en page

← Older revision		Revision as of 15:59, 1 May 2017
Line 50:		Line 50:
	=== Les objections au tirage au sort ===		=== Les objections au tirage au sort ===
	Le choeur, le public, a lancé 5 objections :		Le choeur, le public, a lancé 5 objections :
	# "Vous allez mettre des affreux aux manettes" : Attention, les tirés au sort ne sont pas ceux qui prennent les décisions (c'est l'Assemblée entière de tous les citoyens qui décide). Les tirés au sort préparent le travail, et sont au service de l'Assemblée. Et il y a de nombreux mécanismes de contrôle et la révocabilité si nécessaire.		# ''"Vous allez mettre des affreux aux manettes"'' : Attention, les tirés au sort ne sont pas ceux qui prennent les décisions (c'est l'Assemblée entière de tous les citoyens qui décide). Les tirés au sort préparent le travail, et sont au service de l'Assemblée. Et il y a de nombreux mécanismes de contrôle et la révocabilité si nécessaire.
	# *Ca ne marche pas à grande échelle" : Justement si, car ce système prend comme hypothèses de départ toutes les imperfections humaines et les encadre (au contraire de notre système aristocratique qui postule que nous choisissons une personne compétente, intègre, ...).		# ''"Ca ne marche pas à grande échelle votre truc"'' : Justement si, car ce système prend comme hypothèses de départ toutes les imperfections humaines et les encadre (au contraire de notre système aristocratique qui postule que nous choisissons une personne compétente, intègre, ...).
	# On va gouverner en zigzag, sans cohérence : Attention, à nouveau, les tirés au sort ne sont pas ceux qui prennent les décisions. D'ailleurs notre système actuel n'évite pas cela. Et d'ailleurs, est-ce réellement un problème ? Ce qui compte, c'est que nous prenions la décision.		# ''"On va gouverner en zigzag, sans cohérence"'' : Attention, à nouveau, les tirés au sort ne sont pas ceux qui prennent les décisions. D'ailleurs notre système actuel n'évite pas cela. Et d'ailleurs, est-ce réellement un problème ? Ce qui compte, c'est que nous prenions la décision.
	# Notre monde est trop complexe, nous n'aurons que des incompétents : Contrairement à nos idées reçues, le peuple sait parfaitement prendre des décisions éclairées (voir "Le pouvoir au peuple" pour des exemples). Il y a aussi la possibilité de tirer au sort un petit groupe qui formera une commission "éclairée" pour aider à la prise de décision (ce qu'on appelle aujourd'hui les conventions de citoyens, comme le récent G1000 en Belgique par exemple).		# ''"Notre monde est trop complexe, nous n'aurons que des incompétents"'' : Contrairement à nos idées reçues, le peuple sait parfaitement prendre des décisions éclairées (voir "Le pouvoir au peuple" pour des exemples). Il y a aussi la possibilité de tirer au sort un petit groupe qui formera une commission "éclairée" pour aider à la prise de décision (ce qu'on appelle aujourd'hui les conventions de citoyens, comme le récent G1000 en Belgique par exemple).
	# Athènes n'était pas une démocratie mais une oligarchie basée sur l'esclavage : Il est anachronique de juger ce système avec nos valeurs. Et si on peut penser que les esclaves permettaient de dégager du temps pour s'occuper de la vie politique, n'avons-nous pas des robots pour faire notre travail aujourd'hui ? La question est celle du partage des bénéfices.		# ''"Athènes n'était pas une démocratie mais une oligarchie basée sur l'esclavage"'' : Il est anachronique de juger ce système avec nos valeurs. Et si on peut penser que les esclaves permettaient de dégager du temps pour s'occuper de la vie politique, n'avons-nous pas des robots pour faire notre travail aujourd'hui ? La question est celle du partage des bénéfices.

	=== Pour aller plus loin ===		=== Pour aller plus loin ===

Valerie: /* Pourquoi le tirage au sort */ vidéo chouard

2017-05-01T13:23:30Z

Pourquoi le tirage au sort: vidéo chouard

← Older revision		Revision as of 15:23, 1 May 2017
Line 24:		Line 24:

	=== Pourquoi le tirage au sort ===		=== Pourquoi le tirage au sort ===
	La base du spectacle est une conférence de [http://etienne.chouard.free.fr/Europe/ Etienne Chouard] du 23 avril 2011. La thèse principale :		La base du spectacle est une conférence de [http://etienne.chouard.free.fr/Europe/ Etienne Chouard] du 23 avril 2011, [https://www.youtube.com/watch?v=HDg2sIZZi8I "Le tirage au sort comme bombe politiquement durable contre l'oligarchie"]. La thèse principale :
	<blockquote>'''Démocratie --> tirage au sort'''</blockquote>		<blockquote>'''Démocratie --> tirage au sort'''</blockquote>
	<blockquote>'''Election --> aristocratie et donc oligarchie'''</blockquote>		<blockquote>'''Election --> aristocratie et donc oligarchie'''</blockquote>

Valerie: /* Pour aller plus loin */ rhyton

2017-05-01T13:13:37Z

Pour aller plus loin: rhyton

← Older revision		Revision as of 15:13, 1 May 2017
Line 62:		Line 62:
	* ''Principes du gouvernement représentatif'', Bernard Manin, Champs Essai : un ouvrage neutre et objectif... et en fait un plaidoyer pour le tirage au sort.		* ''Principes du gouvernement représentatif'', Bernard Manin, Champs Essai : un ouvrage neutre et objectif... et en fait un plaidoyer pour le tirage au sort.
	* ''Propos sur les pouvoirs'', Alain : le pouvoir corrompt		* ''Propos sur les pouvoirs'', Alain : le pouvoir corrompt


	D'autres ouvrages conseillés :		D'autres ouvrages conseillés :
	* ''Démocratie : Histoire politique d'un mot aux Etats-Unis et en France'', Francis Dupuis-Deri, Lux-Humanités		* ''Démocratie : Histoire politique d'un mot aux Etats-Unis et en France'', Francis Dupuis-Deri, Lux-Humanités
	* ''Contre les élections'', David van Reybrouck, Babel		* ''Contre les élections'', David van Reybrouck, Babel


			Non mais c'est quoi ce vase à tête de cheval sur l'affiche !??
			Bonne question... c'est un [https://fr.wikipedia.org/wiki/Rhyton rhyton]. C'est le vase à boire de Dionysos (dieu, entre autres, du théâtre..) et des héros. Le choeur y a puisé son inspiration lors du spectacle pour ses objections...

Valerie: /* Pourquoi le tirage au sort */

2017-05-01T13:10:00Z

Pourquoi le tirage au sort

← Older revision		Revision as of 15:10, 1 May 2017
Line 25:		Line 25:
	=== Pourquoi le tirage au sort ===		=== Pourquoi le tirage au sort ===
	La base du spectacle est une conférence de [http://etienne.chouard.free.fr/Europe/ Etienne Chouard] du 23 avril 2011. La thèse principale :		La base du spectacle est une conférence de [http://etienne.chouard.free.fr/Europe/ Etienne Chouard] du 23 avril 2011. La thèse principale :
			<blockquote>'''Démocratie --> tirage au sort'''</blockquote>
	'''Démocratie --> tirage au sort'''		<blockquote>'''Election --> aristocratie et donc oligarchie'''</blockquote>

	'''Election --> aristocratie et donc oligarchie'''

	Eh bien oui, nous vivons dans une aristocratie élective, car nous choisissions les meilleurs pour nous gouverner (et nous ne gouvernons pas nous-mêmes).		Eh bien oui, nous vivons dans une aristocratie élective, car nous choisissions les meilleurs pour nous gouverner (et nous ne gouvernons pas nous-mêmes).
Line 38:		Line 36:
	A l'opposé, notre système représentatif électoral entraîne la concentration du pouvoir politique dans les mains de ceux qui ont également le pouvoir économique. Notre croyance que nous vivons en démocratie est basée sur un retournement (ti tou dou ta touuuu ti tou) de vocabulaire qui s'est fait au XIXe siècle. Ainsi, [https://fr.wikipedia.org/wiki/Alexis_de_Tocqueville Tocqueville] a-t-il dit : ''"Je ne crains pas le suffrage universel, les gens voteront comme on leur dira".'' Ainsi, le mythe de la représentativité est-il de nous faire croire que "c'est parce que nous avons choisis nos maîtres que nous avons choisi les bons". Mais nous ne gouvernons pas, nous ne sommes donc pas en démocratie.		A l'opposé, notre système représentatif électoral entraîne la concentration du pouvoir politique dans les mains de ceux qui ont également le pouvoir économique. Notre croyance que nous vivons en démocratie est basée sur un retournement (ti tou dou ta touuuu ti tou) de vocabulaire qui s'est fait au XIXe siècle. Ainsi, [https://fr.wikipedia.org/wiki/Alexis_de_Tocqueville Tocqueville] a-t-il dit : ''"Je ne crains pas le suffrage universel, les gens voteront comme on leur dira".'' Ainsi, le mythe de la représentativité est-il de nous faire croire que "c'est parce que nous avons choisis nos maîtres que nous avons choisi les bons". Mais nous ne gouvernons pas, nous ne sommes donc pas en démocratie.

	Au coeur de la démocratie (= le gouvernement par tout le peuple) on trouve le ''tirage au sort'' et l'''~~iségorie~~''. L'~~iségorie~~ est la liberté d'expression et l'égalité de tous en celle-ci, même pour les penseurs dissidents, ce qui encourage l'implication dans la vie politique puisque chacun est assuré de pouvoir être écouté dans l'Assemblée du peuple. Le tirage au sort était très utilisé mais aussi très encadré (les institutions athéniennes étaient pleines de garde-fou, de structures de contrôle - [https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/4f/Constitution-des-Atheniens-au-IVe-siecle.png/350px-Constitution-des-Atheniens-au-IVe-siecle.png Par ici] pour le schéma des institutions Athéniennes sur la wikipedia.).		Au coeur de la démocratie (= le gouvernement par tout le peuple) on trouve le ''tirage au sort'' et l'''iségoria''. L'iségoria est la liberté d'expression et l'égalité de tous en celle-ci, même pour les penseurs dissidents, ce qui encourage l'implication dans la vie politique puisque chacun est assuré de pouvoir être écouté dans l'Assemblée du peuple. Le tirage au sort était très utilisé mais aussi très encadré (les institutions athéniennes étaient pleines de garde-fou, de structures de contrôle - [https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/4f/Constitution-des-Atheniens-au-IVe-siecle.png/350px-Constitution-des-Atheniens-au-IVe-siecle.png Par ici] pour le schéma des institutions Athéniennes sur la wikipedia.).

	Par exemple, lors d'un tirage au sort, les contrôles étaient faits avant, pendant et après :		Par exemple, lors d'un tirage au sort, les contrôles étaient faits avant, pendant et après :
Line 47:		Line 45:
	# Reddition des comptes après le mandat : contrôles après le mandat, par d'autres citoyens		# Reddition des comptes après le mandat : contrôles après le mandat, par d'autres citoyens
	# Eisangeli : possibilité d'interpeller, longtemps après, un mandataire, et le mettre devant ses responsabilités		# Eisangeli : possibilité d'interpeller, longtemps après, un mandataire, et le mettre devant ses responsabilités

			Bien sûr, il ne suffit pas de remplacer les élections par un tirage au sort. Comme expliqué ci-dessus la démocratie repose sur de nos mécanismes, et suppose donc un changement bien plus profond. D'autres champs à reprendre en main aujourd'hui sont notamment les médias - leur non-indépendance - et la création monétaire.

	=== Les objections au tirage au sort ===		=== Les objections au tirage au sort ===

Valerie: /* Pour aller plus loin */

2017-05-01T13:03:04Z

Pour aller plus loin

← Older revision		Revision as of 15:03, 1 May 2017
Line 57:		Line 57:

	=== Pour aller plus loin ===		=== Pour aller plus loin ===
			Voici les principales sources de l'artiste, citées lors du spectacle, toutes disponibles au format poche :
			* ''La démocratie athénienne à l'époque de Démosthène'', Morgen H. Hansen, Les belles lettres : ''la'' référence sur la vie des citoyens athéniens et leur démocratie.
			* ''Le pouvoir au peuple'', Yves Sintomer, La Découverte : les exemples de réelle démocratie ; enthousiasmant, car il montre que ça marche
			* ''Principes du gouvernement représentatif'', Bernard Manin, Champs Essai : un ouvrage neutre et objectif... et en fait un plaidoyer pour le tirage au sort.
			* ''Propos sur les pouvoirs'', Alain : le pouvoir corrompt

			D'autres ouvrages conseillés :
			* ''Démocratie : Histoire politique d'un mot aux Etats-Unis et en France'', Francis Dupuis-Deri, Lux-Humanités
			* ''Contre les élections'', David van Reybrouck, Babel